D:話変わりますけれど、前に伺った事…浜口茂外也さんが同級生でしたっけ? そういうミュージシャンとの身近な付き合いというのは…?
M:たまたま小学生のときに一緒だったんです、浜口茂外也と林立夫と…。
D:林さんもでしたか。
M:中学では林と小原礼が一緒のクラスだったのかな。
D:渋谷ということは青山学院ですね。
M:ええ。学校に、演奏をするメンバーというか…音楽をやる者がいました。ただ浜口は…学生のときはそういう活動はしてなかったですね。お父さんがそういう人 * というのは皆知ってましたけどね。高校から別の学校へ行ったから知らなかっただけかもしれませんが…。中学の時は小原と林がグループを組んでいてそのバンドの演奏を…バンドというよりも当時はダンスパーティーの演奏隊というものでしたけど、聴いてました。
D:へぇ〜、後のトップミュージシャンたちの中学時代を聴いてましたか (笑)。
M:ムーバーズという名前だったんですよ。四人でね。洋楽を斬新なアレンジでやってました。オリジナルもあったんですよ。
D:すると森さんは、同い年としてそうしてロックに目覚めた仲間を間近に観ていたわけですか。
M:当時、中学生だから演奏の場もなかなかないわけですよ、それでもパーティとか…まぁ時代はGSだからそれに近い形でしたが。それで、高校になると軽音楽部があって…そこでは後藤次利が入ってくるんですよ。林は部に入るけど小原は入ってなかったかな…、僕は演奏するわけじゃないけれどしょっちゅう部室へ行っていたのね。自分ではプレイヤーは無理と判断していたから (笑)、聴く側に徹していたかな。
D:でも彼らとロック談義というか、あんなバンドこんなバンドという話をしていた?
M:それは四六時中でね。演奏をやっていると楽器にお金を使っちゃうからレコードを買えないでしょう…、それで僕のレコードを彼らに貸すと耳コピして…何度も聴くもんだからボロボロにされて帰ってくる (笑)。
D:彼らは後にミュージシャンとして大成するわけだけれど、森さんは付き合いは続いているんですか?
M:ええ、ときどき。中では林が一番近いというか…店にもときどき顔を見せてくれるし。前から提案していたことでね…林立夫が叩いたドラムの曲を集大成したらどうかと言っていたことが実現したんです。レーベルを超えてCDにまとめたら面白いンじゃないかなとね。…2005年に【Non Vintage】というタイトルで2枚組が出ました。その時にインタビューなどで僕の名前をね…。
D:古い友達でペットサウンズという店をやっている森という仲間のアドバイスがやっと実現できたと?
M:そうでした。
D:なるほどなぁ…。
M:結構いいアルバムに仕上がったんです。もう完売なんですけど…。
D:面白い話ですねえ。
M:学生当時のことでよく覚えているのが…まぁ彼らは新しい音にも音楽風俗にも敏感だったわけでね、僕が有楽町のハンターでモビーグレイプというバンドのファーストを…。
D:僕、モビーグレイプは大ファンです!
M:そのファーストを買ったんだけどそれを林に貸したのかな。あの盤て裏がライトショウの様子の写真になっているでしょう…それに興味持ったみたいで高校の学園祭でやったんだよね! ライトショウっぽいことを。
D:進んでましたねぇ (笑)。
M:学校でこんなことやっていいのかななんて思ったりしてさ (笑)。
まぁ彼らは学生時分から腕もあったけれど運もあったというか…ひとりが上がってゆくとその仲間として他のメンバーも追随できたから大きくシーンへ出て行けた…。高校のときにアマチュアバンドのライヴ/集まりみたいので林なんかは細野さんや鈴木茂さんと知り合っていたらしくてそれが後々に発展していってる…。
高校へ鈴木茂さんが来てジャムセッションしていたのにも立ち会ってますよ。凄くギターが上手くて。その時は小原も後藤もギターを弾いていた…そのテクに驚いて彼らはギターを諦めてベースへ進んだんじゃないかってね、僕はよく人に言うんだけど (笑)…。
D:受験勉強に時間を取られることなく、好きな道…この場合は音楽ですけどそれに邁進できたというゆとりのある青春時代を過ごせた人たちが羨ましくもあるけれど、本来誰もがいい大学だのキャリア組だのじゃないところに自分の立ち位置を築ければそのほうがいいですよねぇ…。
M:さっきの話に戻りますけど、今は…音楽や映画などを思うと昔よりも都会/地方の差は縮まってますよね。交通網の発達で…。
D:情報もありますね、このネット社会で…ネットに繋げていれば都会情報も容易に入手できるでしょう。
M:店のお客さんで…普段通販を使ってもらっている地方の方などがひょいと店に顔を出してくれることが多いんですよ。だれそれのライヴを観に来ましたとね。東京にいると情報に麻痺してて億劫になるでしょう (笑)、腰がすっかり重くなってるのに、地方の方々はスッと入ってくるというか…行動力が逆にあってよくライヴを観てらっしゃる、こちらが驚くほど…。
D:いつでもいいや、いつでも観られるなんて考えがちですね。それと、ライヴを観なくなっている言い訳…「いい時をもう観たから/いまさら観ても…」と自分にしてますねぇ (笑)。
M:興味の幅を狭くしている感もありますね。最近はどうしようかなと迷ったら…まず行かない (笑)。
D:昔はタダで観れたライヴも多かったでしょう。
M:フリーコンサートってことで?
D:フリーや十円コンサートとかも確かにありましたね。フリーでいえば当時住んでいた場所のそば、浦和ロックンロールセンター主催での田島ヶ原という川っぺりでけっこうな規模のコンサートを毎年やっていた事がありました。これ観ていたなあ。それと都会の真ん中でも結構ありましたよ、当時。
池袋が地元なんで…鮮明に覚えているのが西口ロータリーに仮設ステージ作っての…たぶんホコテンのイベントという事だったんだろうなぁ、道行く人が観ていたから。かなりの数のバンド演奏があった日曜午後ライヴでした。そのバンドのひとつがスモーキーメディスン * …噂のチャーを初めて観ているという意識あったことを覚えてます。《joy to the world》* をやり出したのが凄く意外だったんではっきりと…。池袋では逆の東口でもありました。それと渋谷道玄坂でも仮設ステージでのホコテンコンサートがあった…ナミさん * の歌声もはっきり記憶にあります。ふたりステージだったけどすごく大きな音だった、神泉あたりまで届いていそうな (笑)…。
M:今は盆踊りひとつでも苦情が来て時間短縮とか中止とか…野外でなにか催すことが困難なご時世ですよね、ひと昔前の大らかさはまったく無い…。タダといえば、デパートの屋上というのが、いろいろと音楽イベントあったんですよね。
D:そうですね…かすかに覚えてます。
M:あとね、後楽園遊園地…これはチケットで入らなければならなかったけれど仮設ステージでGSバンドがひと夏でいろいろ出ていて…通ったりしたのを覚えてます。
D:いまでも「インストア・ライヴ」とか…まったくないわけじゃないでしょうけど、日常の場所でのライヴは少なくなってませんか。
M:音楽の様変わりで感じるのは、まず若い子の間で洋楽のシェアがほとんど無い…小さくなっていることですね。聴いている子でも細分化されていて、パンク/ヘヴィメタ/ラップ/ポップス…そのなかでしか共有できないような…。昔だとツェッペリンとフィフス・アベニュー・バンドのことを一緒に話題にしてもOKだったのに (笑)。
D:僕は高校の時、学校でパープルのコピーをやって、家に帰ってトム・ラッシュを聴いてました (笑)。
D:森さんのポップス体験というのは…ブレンダ・リーやビーチボーイズのコンサートなどという話でしたが、アメリカンポップスの王道はすんなりハマったんですか?
M:そう…ですね。一番最初に好きになったのはジョニー・シンバル。《ミスター・ベースマン》で有名な。その曲の時はまだ僕自身は音楽興味がなかったけれど、63年の冬に《ぼくのマシュマロちゃん》という曲がすごく好きになって…それが初めて買ったレコードですね。それからクリフ・リチャードやコニー・フランシスなんかを聴いているうちにビートルズが出てきたんですね。ビートルズを聴きながら他のヒットしている曲もほとんど好きになっていったかなぁ。
D:それはビートルズというバンドがアメリカのチャートを席巻しているという認識ですか?
M:一番最初に聴いたのはアメリカでのブレイクちょっと前…ほんの一ヶ月ぐらいの話ですけど、《please please me》をすぐに気に入ってレコードを買いました。そうしたらアメリカでも人気沸騰と報道されるんだけど、ニュース程度で実際の映像などは当時はかなり遅れてましたね…あの『エド・サリヴァン・ショウ』出演の映像も日本で放映されたのは1年後の事でした。
D:一年も後でしたか。
M:なので僕らにとってのビートルズは『ア・ハード・デイズ・ナイト』* なんですよ。動く彼らを見れたという意味で。好きなビートルズ曲は? と聞かれると『ア・ハード・デイズ・ナイト』で歌っている曲なんですよ。
当時は曲を理詰めで聴いてないからアメリカ、イギリス、イタリア、フランス…関係なしに取り入れてましたね、いい曲か否か…だけで。フランス・ギャルとビートルズとジョニー・シンバルは同列で並んでいました (笑)。
なかでひとつ転機になったのは66年にビーチボーイズの来日ね…実物を観ることができたというのは大きかったですね。ビーチボーイズが特別な存在になった…かな。
D:リリースの状況、日本での洋楽はどうだったんでしょう?
M:日本のラジオでかけるのは、当時はほとんど輸入盤が入ってない時代なんでね、日本のレコード会社が出した洋楽盤ですよ。番組自体でたとえば東芝の盤だけをかける番組があったり、「S盤アワー」というRCAだけをかける番組もありました。
D:そこらのポップス話はさきほどの学生時代でいうと、仲間うちで共有できたんですか?
M:数少ない仲間うちでね。いまで思われるほど…たとえばビートルズですら誰もが聴いていたわけじゃないから。
D:その仲間ですけど…林さん小原さんらプレイヤー組はどうだったんですか? 一緒にビーチボーイズを観に行ったりは?
M:それはなかったですね。プレイヤー組とリスニング組というか…ちょっと別でしたね。
D:プレイヤーって、やっている音楽に一直線だから聴く範囲はそれほど広がらないってことありませんか? …まずレコードコレクターじゃないような。
M:僕としては音楽話をしたくてしょうがなかったんで、日曜になるとリスニング派の友達の家へ行って…それほどの数じゃないけれど買った盤をまとめて鞄につめて持っていったりしてましたよ。途中で警官に家出と間違えられたり… (笑)。
D:それでも友達らといろいろ聴いて、あれがイイのこれがイイのと…。
M:そうそう。
D:…さっきモビーグレイプの名前が出ましたけど、凄く好きなんですよ。
M:きっかけは何で?
D:兄キです。兄キが…遠藤賢司の大のフリークで、リサイタルなどすべて観るほどだったんです。ある時のステージで「モビーグレイプっていいんだよねぇ…」…あのボソボソした口調でMCのなかでつぶやいたんです…それ、テープに録ってきたから僕も聴かされてます。今思えば遠藤賢司が自分で聴いたんじゃなくて細野さんあたりに聴かされたんでしょうけどね。まあ兄キはそう聞いてすぐにヤマハへ行って…ファーストじゃなくて【69】を買ってきた。それ、兄キよりも僕のほうが気に入りましたね (笑)。
それで僕としてはそれ以来かなぁ…西海岸のサイケっぽいところがずっと好きなんです。ヒットチャートを追いかけてノートに書き続けたりしたポップス小僧の側面もあったんですが…やはりカウンターカルチャの影響というか、自分では何もしてませんけど髪の毛だけ伸ばしてヒッピーシンパのつもりみたいなのが…音楽を聴くことのコアな部分と思い続けてきたところがありますね。
M:80年代以降になってロックもビジネス化が進んで、そういうロックマインドみたいなモノ…精神的なモノが消えていったよねぇ…。
D:そこでさっきの話のような…昔のイイ時を聴いてるからというバリアを自分で勝手に作って音楽への興味を狭めてますね (笑)。
M:たしかに大人になってみると当時と違った背景もいろいろ分かってくるから好きだったものにすらストップをかけたりするけれど、そうではなくて政治的なものは政治的なもの、音楽は音楽と切り離して聴けば違う局面が開けたりもするんだよね。たとえばビーチボーイズでいうとマイク・ラヴ、体制側べったりの雰囲気があるからもう聴きたくないんだという風潮が無きにしもあらずでしょう…でもそのコンサートを観てて、マイクのパフォーマーとしての素晴らしさね、50年間に渡ってライヴの興奮を支えていたのはマイクなんだなぁとあらてめて思ったり…やはり認めざるを得ないと感じましたね。
D:なるほど…ちょっと僕も気持ちを入れ替えて再度ビーチボーイズに向かってみようかな (笑)。
…今日は長々とおしゃべりに付き合っていただいてありがとうございました。
M:いやいや、こんなもんでいいの? 東京の街のことも少しは話せたかな…。
【121029 武蔵小山にて】